Whisky et distilleries: Forum

PNicolas a écrit :Le seul Whisky que j'ai acheté après le Live fût le HP 1991, aucun autre ne m'a donnée envie de franchir le pas, le Bowmore 1972 est bon mais sans plus, tellement loin d'un 1973 Kingsbury, le Lonmorn 1969 pas mal mais rien de nouveau, j'avais déjà acheté les deux dernières versions de 1972 et 1964, le Glen Grant 1955 à des années de lumière du premier 1956 et bien plus cher. Seul les Japonais réussissent à sortir des choses d'un très bon rapport qualité prix.
Je veux bien mettre 150 à 300€ dans une bouteille mais à ce prix là il me faut du lourd !

A+

Je suis assez d'accord avec toi. J'ai quand même acheté 1 bouteille du Bowmore 1972, mais mes préférences cette année au Live furent pour le HP 1991, le Caol Ila 1982 BBR et les Japonais, dont l'excellent Miagikio. Mon budget ne s'est malheureusement pas vraiment rétréci cette année, mais j'ai acheté peu de produits mis en bouteille en 2007-8 (sauf les produits LMDW précedemment mentionnés, certains SMWS ou cadenhead's, ainsi que quelques Springbank, Burichladdich et Clynelish 1971). Sinon, j'ai acheté passablement de vieux OMC mis en bouteilles vers 2000-1. Il y encore toujours de très bon whiskies encore mis en bouteilles, mais les prix sont vraiment devenus stratosphériques.
Heureusement que j'ai encore un peu de stock :-), mais pour les nouveaux venus, si ils veulent se faire plaisir avec des bonnes vieilleries, ils ont intéret d'avoir du cash

Oui le Caol Ila BBr était pas mal, même si n'en achèterais probablement pas !
Mais bon tout ça est mon sentiment, tant mieux si certains trouvent leurs comptes et me trouvent terriblement difficile et/ou blasé !
Après je n'incrimine pas vraiment la MW, leur choix n'était peut être pas des plus judicieux, ils ont sortis du lourd à la fin même si la bouteille n'était finalement pas à la hauteur.
Il y a tout même un point qui m'embête un peu en quittant le club, c'est que ça nous donné un prétexte pour nous voir les GW, les WC !

PNicolas a écrit :

Seb0410 a écrit : En quoi confirment-ils ce sentiment ? parce qu'il y a quelques médailles d'or de moins ? peux-tu développer ?

Dans le sens où il ne semble pas y avoir de tellement de merveilles dans leur palmarès, le Balblair GM Private Collection, je peux en parler j'en ai eu une bouteille, il y a bien deux ans, je n'ai pas fini la bouteille et je l'ai revendu à un pote.

Merci pour la réponse, je commence à mieux comprendre. Le fait que tu vois dans le classement des MM 2008 des bouteilles qui ne t'ont pas personnellement emballées accentue ton sentiment que la qualité des whiskies est "très nettement en dessous des autres années".

Je trouve ça justement extrêmement intéressant, car ce classement des MM contredit totalement cette impression, grâce à la façon dont est établi ce classement (de la part de membres du jury qu'on pourrait supposer eux aussi "blasés").

Ce classement des MM Awards 2008 a en effet le mérite de montrer qu'un sacré paquets de bouteilles, dégustées cette année par un grand nombre d'entre nous et descendues/ignorées par un petit groupe de "blasés" sur ce forum, ont en fait été bien notées dans le classement, ce qui remet à mon avis quelques pendules à l'heure.

Pour être factuel, plusieurs exemples :

90 Karuizawa 1971 : dégusté en juillet à LMDW en soirée vieux millésimes. Médaille d'or MM 08 (tout comme le Karuizawa 81 était médaille d'or en 2007, et dégusté en soirée vieux millésimes LMDW en décembre 2007). Pas discuté sur ce forum...

89 Yamazaki 1990 : dégusté au Live. Médaille d'argent MM 08. Pas discuté sur ce forum...

88 Bowmore 36yo 1972 : dégusté au Live. Médaille d'argent MM 08. Résumé ici par PNicolas à "bon mais sans plus"

88 Caperdonich 1972 : dégusté au Live. Médaille d'argent MM 08. Dans le thread des commentaires du live, seulement deux allusions : "pour les amateurs de bois"

87 Karuizawa 1986 : idem Yamazaki 1990

87 Nikka Yoichi 1986 : enfin une bouteille où les commentaires que j'ai lu de la part du groupe de blasés rejoignent a priori cette médaille d'argent.

85 Laphroaig 1998/2008 (61.2%, Jean Boyer pour ce forum) : encensée par tous les acheteurs du forum, ici on a droit à "j'aurais bien pris une bouteille du forum mais ça aurait été juste pour marquer le coup, je sais qu'il y a peu de chance que je la boive"

85 Bowmore 16yo 1991 Wilson&Morgan : dégusté en octobre au Harry's Bar soirée LMDW. Sur ce forum : un seul avis exprimé ("vraiment sympa"), quant aux blasés qui ne l'ont pas goûté : "rien sur le papier qui se démarque", "c'est assez pauvre"

Je vais arrêter là les exemples mais il y aussi les nombreuses médailles d'argent (avec d'excellentes notes) décernées à des whiskies pas très chers dont on ne parle même plus parce que sans doute jugés "banals" ou indignes de la distillerie :

87 Lagavulin 1991/2007 Distillers Edition
86 Lagavulin 16yo
86 Amrut NAS (62.7%, Blackadder)
85 Ardbeg 1998/2008 Renaissance

Quand PNicolas écrit donc que "presque rien ne [lui] fait envie", la raison en est à chercher dans l'évolution de ses propres goûts et certainement pas dans la qualité des malts produits. Il est un petit peu facile et rapide de conclure que c'est toute l'Ecosse qui accuse une baisse de qualité.

Même si nous sommes tous d'accord que pratiquement seuls les vieux whiskies (en général "collectors") fournissent les tueries (notes > 90 ?), il faut se faire une raison : les fûts des années 50 à 70 deviennent inéluctablement aussi rares qu'inabordables financièrement, c'est pourquoi (contrairement à certains témoignages qui se coupent de certaines découvertes en "éliminant" des whiskies sur le papier) je reste pour ma part très intéressé par les découvertes de nouveautés. Aussi modestes paraissent-elles. Et le classement des MM 2008 vient le confirmer, eux aussi s'intéressent à toutes les nouveautés, sans a priori.

Il y a peut-être de moins en moins de nouveautés vraiment intéressantes, mais justement, moins on y goûte, moins on a de chance de trouver les embouteillages susceptibles de maintenir un niveau plus que correct dans nos collections.

Le simple fait de dédaigner sur le papier certaines bouteilles entraînent certains dans un cercle vicieux dont visiblement, ils ne sont pas près de resortir. Et là, je n'ai plus qu'à citer ALouis qui a bien résumé la situation : "C'est grave docteur, vous êtes blasé et c'est bien dommage". On n'aimerait pas être à votre place...

merci

C'est quand même chelou comme méthode de commencer par appeler des gens "groupe de blasés" pour ensuite s'évertuer à montrer qu'ils sont blasés :D

Sinon, ok pour dire qu'il y a plein de choses intéressantes en milieu de gamme. Mais mon gosier étant ce qu'il est, je me vois mal courir après la foule de bowmore 15 ans indépendants qui sortent tous les ans. Quand bottler sort un laphroaig, ça me dure quelques temps, et j'en suis tout à fait satisfait.
Par contre en haut de gamme, ce que je cherche, c'est de la tuerie. Il y a trois ans, il y en avait à prix plus ou moins raisonnables dans les embouteillages récents, maintenant yen a quasiment plus à rapport Q/P correct. Pitet que mes standards en matière de tuerie se sont élevés, mais pas à des hauteurs stratosphériques, j'apprécie toujours à peu près autant mes vieilles tueries. Et comme ce qui m'intéresse au final dans le whisky c'est les tueries (sinon une suze à l'apéro c'est bon aussi tant qu'à faire), forcément l'évolution du marché me laisse perplexe 8)

Seb,

Je suis partiellement d'accord sur le fond avec toi, à savoir que c'est justement parceque la qualité à quand même tendance à baisser qu'il faut rester en éveil, gouter, découvrir et ne pas préjuger en général ou juger sur étiquette en particulier.

Dans le même esprit, je préfère éviter les jugements, voir les attaques personnelles (parler de "blasés" ne me parait pas très sympathique, même si tu as completement le droit de ne pas être d'accord avec X ou Y).

Pour en revenir au fond:

Seb0410 a écrit : Je trouve ça justement extrêmement intéressant, car ce classement des MM contredit totalement cette impression, grâce à la façon dont est établi ce classement (de la part de membres du jury qu'on pourrait supposer eux aussi "blasés").

Ce classement des MM Awards 2008 a en effet le mérite de montrer qu'un sacré paquets de bouteilles, dégustées cette année par un grand nombre d'entre nous et descendues/ignorées par un petit groupe de "blasés" sur ce forum, ont en fait été bien notées dans le classement, ce qui remet à mon avis quelques pendules à l'heure.

Pour être factuel, plusieurs exemples :

Je trouve que tu as raison d'être factuel, je vais aussi l'être, contrexemples qui illustrent bien la baisse générale de qualité, aucunes des bouteilles primées en 2008 ne dépasse 91 alors qu'en 2006 nous avions:
Yamazaki 84 = 94 de moyenne
Glen Grant 56 = 93 de moyenne
Brora 30 ans = 93 de moyenne

Ma conclusion est donc:
- soyons objectifs et reconnaissons la baisse de qualité de notre eau de vie préférée,
- sachons malgré tout rester ouvert, curieux et continuons de gouter ce qui nous est proposé,
- alimentons le débat ici, de manière constructive et sans agressivité ...

piazzolla a écrit :Dans le même esprit, je préfère éviter les jugements, voir les attaques personnelles (parler de "blasés" ne me parait pas très sympathique, même si tu as completement le droit de ne pas être d'accord avec X ou Y).

Précision utile, "blasé" n'a rien de péjoratif, c'est juste un problème pour celui qui l'est (puisqu'il a du mal à satisfaire sa passion). Cela m'est déjà arrivé, dans d'autres passions, et je sais combien cela est frustrant. Mais ça n'a rien de péjoratif.

Si j'ai repris ce terme car assumé à plusieurs reprises par divers membres, dont PNicolas, Soup et pat vga :
http://www.whisky-distilleries.info/For ... 285#p55285
http://www.whisky-distilleries.info/For ... 508#p52508
http://www.whisky-distilleries.info/For ... 063#p50063

Et contrairement à ce que Soup (qui s'est donc déjà lui-même qualifié de blasé) écrit, mon post avait juste pour objet non pas de "démontrer" de quelqu'un est blasé (j'aimerais savoir comment cela est possible ?), mais qu'un nombre important de whiskies ignorés, dédaignés, ou critiqués de manière expéditive sur ce même forum ont été tout à fait bien notés par un jury dont il est délicat de remettre en cause l'indépendance et le protocole. Les personnes insatisfaites occupent souvent une bande passante qui a tendance à s'imposer comme vérité de fait.

Or, je trouve plutôt honnête et courageux d'avouer de se sentir blasé. Ce qui m'interpelle, c'est de mettre cela sur le compte d'une baisse de qualité. Si c'est le cas, c'est une tendance qui est 1) très difficile à observer , 2) peut éventuellement se mesurer sur plusieurs années et en aucun cas sur 2008 par rapport à 2006 ou 2007... Contrairement à toi Piazzola, je ne tire aucune conclusion "objective" des quelques points de différence entre les médailles d'or des MM de 2006 et celles de cette année.

piazzolla a écrit :alimentons le débat ici, de manière constructive et sans agressivité ...

Aucune agressivité de mon côté... juste de la lassitude de voir que les goûts et le mécontentement de quelques-uns finissent par aboutir à des conclusions généralistes sans fondement, et avec une connotation de très léger mépris (comme on me l'a déjà sorti - et pas qu'à moi : "si tu arrives à être content avec ça...".

Hé bien oui, j'arrive à être content avec "ça", je m'en réjouis, et même si je n'ai pas trouvé de "tuerie" ultime cette année, comme de nombreuses autres personnes ici, on espère vraiment ne pas devenir blasés, et heureusement ce n'est pas une fatalité, comme le montrent les notes décernées par les membres des Malts Maniacs, qui par ailleurs eux goûtent à tout, et sans a priori (je ne vanterai jamais assez le mérite des blind tests, l'école de l'humilité et le fossoyeur des préjugés).

Ce post a été écrit en dégustant en Longmorn 1969 G&M...

Seb0410 a écrit :
Quand PNicolas écrit donc que "presque rien ne [lui] fait envie", la raison en est à chercher dans l'évolution de ses propres goûts et certainement pas dans la qualité des malts produits. Il est un petit peu facile et rapide de conclure que c'est toute l'Ecosse qui accuse une baisse de qualité.

Même si nous sommes tous d'accord que pratiquement seuls les vieux whiskies (en général "collectors") fournissent les tueries (notes > 90 ?), il faut se faire une raison : les fûts des années 50 à 70 deviennent inéluctablement aussi rares qu'inabordables financièrement, c'est pourquoi (contrairement à certains témoignages qui se coupent de certaines découvertes en "éliminant" des whiskies sur le papier) je reste pour ma part très intéressé par les découvertes de nouveautés. Aussi modestes paraissent-elles. Et le classement des MM 2008 vient le confirmer, eux aussi s'intéressent à toutes les nouveautés, sans a priori.

Réalises-tu que ces deux phrases sont contradictoires ? Je n'en ai ai pas l'impression

Pour ce qui de ton analyse sur les MM, je me demande si tu comprends bien de quoi il retourne En bref tu es à coté de la plaque : il ne s'agit pas de savoir si les whiskies présentés sont corrects mais s'ils sont en baisse par rapport à ceux des années précédentes...

Smokey-Kong a écrit :Réalises-tu que ces deux phrases sont contradictoires ? Je n'en ai ai pas l'impression

Elles n'ont rien de contradictoires. Relis-les bien...

Smokey-Kong a écrit :En bref tu es à coté de la plaque : il ne s'agit pas de savoir si les whiskies présentés sont corrects mais s'ils sont en baisse par rapport à ceux des années précédentes...

Tiens, qui parlait d'agressivité...

Encore une fois, relis les posts. Et surtout ceux de PNicolas...

Au fait, ton merci, JM, il s'adressait, à qui, à quoi ?

Je comprends pas... Tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'y a plus de tueries qui sortent, c'est bien que la qualité a du baisser quelque part quand même

(Pour préciser le terme tuerie en tant que note MM : 93 au moins. 86 c'est un bon whisky, mais c'est recalé en temps que tuerie. 91 un très bon mais recalé aussi)

Seb0410 a écrit : Tiens, qui parlait d'agressivité...

Faire remarquer à quelqu'un qu'il n'a pas compris le problème n'est pas de l'agressivité (même si le ton employé est un peu familier). En revanche traiter 10 fois de suite un groupe de personne d'un adjectif péjoratif en est.
Il y a un problème dans ta démarche : d'abord tu disqualifies par avance les gens dont l'opinion te déplait ; on a le droit de ne pas être d'accord entre nous - encore heureux - voire même de laisser percer un certain agacement, mais pas comme cela.
Ensuite, tu détournes la question posée pour faire valoir ta thèse, je ne sais s'il s'agit d'incompréhension ou d'autre chose, en tous cas c'est gênant et ne fais pas avancer le débat.

Au fond il y a ici deux phénomènes distincts qui apparaissent ici, entremélés : d'une part le fait que 2008 présente moins de grandes mises que les années précédentes, cela semble de plus en plus certain ; d'autre part le désintérêt de quelques anciens membres du club pour les malts qui ne sont pas de très haute volée (ce n'est pas mon cas). Répondre à l'un n'est pas répondre à l'autre même si l'un est la cause de l'autre et vice versa - mince, voilà que je fais du Jean-Michel

Au fait, ton merci, JM, il s'adressait, à qui, à quoi ?
Seb0410

J'avais espéré ne pas devoir répondre. En 5 ans de forum, ceci était mon message le plus court, ce qui m'arrange bien à un moment où je suis assez débordé de toutes parts et où je n'ai pas trop le temps de répondre aux messages du forum.
Je te disais merci Seb0410 de relever que tout n'est pas si morose.
Je te disais merci au nom de tous les nouveaux membres du forum (qui en formeront le noyau actif díci quelques mois) de ne pas les décourager en leur disant que de toutes façons le whisky ne vaut plus le coup.
Oui, c'est vrai les prix ont sensiblement augmenté. On nous a fait croire un certain temps que cela était dû à l'augmentation du prix du blé. Prix du blé qui a dégringolé entre-temsps (sans que celui du pain ou du whisky ne suivent la même courbe), un peu comme celui du baril de pétrole...
Alors je pense en effet qu'il ne sort plus de grandes tueries (quoi que je n'ai jamais aimé cette expression martiale) pour le moment, du moins à des prix raisonnables...
Je disais merci Seb0410 de remarquer qu'il n'y a pas que les 93 dans l'échelle des MM qui vaillent la peine d'être bus (voire achetés...).
Dans les whiskies "vieux" (entre 20 et 30 ans), on arrive un peu dans la période de production du début des années 80, qui correspondait à une crise... Fermetures de distilleries, production bien souvent un peu n'importe comment (voir Bowmore), et il ne doit pas y avoir de grands crus de cette époque.
Mais la qualité de la production est en train de s'améliorer considerablement. Temoins les embouteillages de jeunes expressions de Jean Boyer, parmi d'autres.
Alors non, je ne suis pas d'accord pour déclarer que les grands malts sont morts. Et (bien que ne connaissant rien à la finance), je peux mímaginer que certaines bouteilles attendent d'être mises sur le marché dans des temps où le consommateur sera de nouveau en mesure d acheter. Je sais, là je rêve un peu... Mais il ne faut pas être grand devin pour se rendre compte que des bouteilles à 300 euros (pour les tueries bon marché) ca va faire se casser la geule au système.
Et tant mieux parce que les investisseurs (vous savez, ces collectionneurs qui n'ont jamais ouvert une bouteille, mais qui les gardent dans un coffre à la banque) risquent de se prendre une veste (ce ne seront pas les premiers spécualteurs à avoir un retour de balancier). Et se retrouver avec des coffres pleins de whiskies invendables. Ruinés (c'est amusant l'ecomomie-fiction).
Et peut-être qu'après, les choses reprendront leur cours normal. Après la bulle internet, la crise des subprimes, les constructions pyramidales à Wall Street, etc... on va assister à la crevaison de la bulle whisky.
Et alors les bonnes choses ressortiront de derrière les fagots où elles sont cachées....
Moi j'achete encore du whisky... Et je l'aime encore.
Et je voudrais que les récents amateurs ne se laissent pas décourager par ceux qui ont eu la chance de goûter à des bouteilles mythiques... Je me demande parfois ce que donnerait une dégustation totalement à l'aveug;e (y compris le verre bleu) sur de grandes tueries. Comme on l'a souvent répété ici, une dégustation à l'aveugle est une grande leçon de modestie.
Voilà à quoi s'adressait mon merci.

et si nous en profitions pour redécouvrir des distilleries de moins grande renommée, qui bossent en silence pour améliorer leurs produits.

redécouvrir le plaisir de reboire des whiskies "honnêtes", simples ex teaninich, royal brackla....ou des gammes sérieuses genre fauna flora (y en a plus beaucoup...)

Perso, je prends encore beaucoup de plaisir à les redécouvrir.

Après une dégustation, j'y vais surtout pour passer un bon moment entres amis (cad sans nos épouses respectives) et pour le repas d'après. Tant mieux, si nous découvrons des splendeurs. Ce sera une prochaine fois, si la qualité est inférieure aux attentes.

Il me faut préciser, notamment pour Jean-Marie, que si je suis déçu par la baisse de niveau des mises 2008, ce n'est pas pour autant que le whisky perd pour moi tout intérêt : il reste plein de belles choses à découvrir, c'est clair. (Par analogie je dirais qu'il est dommage de ne plus prendre plaisir au restaurant avant les deux étoiles).

Deux points cependant m'inquiètent :
- l'élévation excessive des prix : on attend le retour à la raison des distilleries, j'espère comme JM la faillite de la spéculation...
- L'élevage de la nouvelle production : ne gâchons pas la bonne production des années 90 avec des finitions le plus souvent médiocres, ou encore en faisant des malts "de garage" destinés à plaire à tous les goûts au détriment de leur caractère (cf une renaissance qui n'en est pas une).

Si ces deux problèmes sont résolus, le temps des grands malts reviendra, et plus tôt que prévu !

Merci Jean Marie et Seb pour votre optimisme.
En effet je prends beaucoup de plaisir avec des whisky actuels: Laphroaig Forum Jean Boyer (bien dommage de laisser passer cet embouteillage réussi, enfin c'est mon avis), Longmorn 1992 BBR, Ardbeg Uigeadail...
De plus, l'epoque actuelle voit de nouvelles distilleries naitrent ou renaitrent et c'est bon signe pour les amateurs que nous sommes.
Je prends du plaisir à participer au dégustation chez les cavistes du coin et au club.
Je me permets de donner un conseil au "nouveaux arrivants" (dont je fais parti) : ne griller pas les étapes, commencez par découvrir les classiques puis monter en gamme progressivement sinon vous risquez de passer à cotés de belles choses et de vous "lassez" plus rapidement.
Je suis super motivé pour participer au feis Ile 2009 et peut etre au WITC.
Enfin pour ramener toute chose à leur valeur, une dégustation à l'aveugle permet souvent de ne pas désigner les whisky les plus cher comme les meilleurs