Whisky et distilleries: Forum

elskling a écrit :

PNicolas a écrit :

wisekycourse a écrit :Si j'ai bien tout lu et compris,le WL se démocratise:
il y a beaucoup d'entrées de gamme proposés,telle une vitrine,ce qui peut permettre de faire de la pub sur des whiskies "pas chers",dû au fait que ce salon devient un spectacle pour beaucoup ,une sortie sympa où l'on va boire!

J'ai connu le Whisky Live où il n'y avait pas de stand VIP, c'est devenu le début de la fin à partir du moment où on fait un stand payant pour les initiés... Mon premier WL, on pouvait goûter du Laphoraig 30 ans qui coûtait 300€ sur le stand de Laphroaig sans devoir montrer patte blanche, tout le monde pouvait le goûter ! Il y avait juste un stand la Maison du Whisky avec les petites nouveautés et quelques bouteilles cachées, mais encore une fois tout le monde pouvait y goûter à l'époque mon plafond max devait être de 60€, alors je ne faisais pas parti des gros acheteurs auxquels on réserve les belles bouteilles. C'était une autre mentalité, la découverte et le partage !
Je doute que le monde du Whisky se démocratise à nouveau ... Et je pense que ce n'est pas la volonté d'un des acteurs principaux de la vente du Whisky en Europe...

Que signifie au fond "se démocratiser" pour le whisky ?

Si cela veut dire: il faut que le plus grand nombre (le grand public) puisse continuer à trouver des whiskies à un tarif abordable - les professionnels auront beau jeu de vous dire que oui, ce sera toujours le cas, car il y aura toujours de l'entrée de gamme, qu'il s'agisse de blends ou même de single malt. Vous aurez toujours des malts jeunes et pas très chers (et ne soyons pas snobs, il y en a de très bons, si, si). L'inflation des prix que les amateurs constatent n'a pas touché la grande distribution de la même façon. Au Leclerc ou au Carrefour, le client lambda trouvera toujours des whiskies dans la gamme de prix qui a toujours été la sienne (à l'inflation près, mais là je parle de l'inflation générale ou "normale").

Si cela veut dire: il faut que nous, amateurs d'excellents malts (donc groupe restreint de "happy few" ou "those who know") - voire même, nous amateurs vétérans qui avons connu les grands "vrais" malts d'antan - puissions continuer à acheter d'excellents whiskies âgés à un bon prix - alors là évidemment c'est fini. Et depuis un moment.

Il y a 10-15 ans, en réalité, les grands whiskies étaient sous-estimés et sous-tarifés d'une certaine façon (matière à débat, j'en conviens, on peut aussi s'en tenir à la loi de l'offre et la demande, et dans ce cas, les vieux whiskies étaient à un tarif normal à l'époque, mais on ne peut alors se plaindre aujourd'hui en gardant cette même loi en tête). A quel moment arrive-t-on à une sur-tarification? Y sommes-nous déjà depuis un moment?

Je ne suis pas certain que LMDW ait la capacité d'imposer ses prix au marché mondial - je dis mondial, mais disons qu'il s'agit des marchés européen - américain - asiatique. En définitive, ils n'ont pas vraiment prise sur grand-chose à part leur marge: les prix de vente des distillateurs augmentent, donc les prix des embouteilleurs augmentent (et certains comme G&M par exemple n'y vont pas de main-morte) et ensuite arrive LMDW qui se retrouve avec un prix de revient en hausse vertigineuse, ils ajoutent leur pourcentage de marge et voilà comment on arrive à ces tarifs délirants. LMDW ne fait probablement que suivre au mouvement (ils y contribuent donc). Mais comme en bout de course, c'est nous qui sommes face à LMDW, on a l'impression que ce sont eux qui sont responsables de tout. Quand on regarde pourtant des embouteilleurs comme Sansibar, Whisky Antique, ALOS, e-Spirits, etc., on réalise qu'ils sont 50-100% plus chers encore que LMDW !

Bref, le concept de démocratisation du whisky me paraît assez flou. Voyons la mondialisation (au sens large) qui s'est imposée depuis les années 90: on peut aussi la voir comme une vaste démocratisation, en permettant à des milliards de gens l'accès à des produits et des services qu'ils n'auraient jamais imaginé auparavant (et sortant par là même des milliards de gens de la pauvreté, mais ça, tout le monde s'en fout). Appliquez cette mondialisation à notre cher breuvage, et on voit que la démocratisation réelle a pour conséquence directe la flambée des tarifs.

"Découverte et partage", oui, absolument. Le paradoxe, c'est que ça a abouti à la situation actuelle.

Merci, elskling. Ce discours recurrent de Francisca Brel est agacant, meme si je comprends la frustration rencontree. Tu y as repondu parfaitement, a mon sens.

canis lupus a écrit :Je pense, amha, que les commentaires de dégustations que nous postons, les whiskys dont nous parlons ici le plus souvent faussent la réalité du quotidien d'une bonne partie des membres.
Déjà, il me semble que parmi les membres qui s'expriment le plus sur ces sujets sont anciens, ou moyennement anciens. Enfin ce sont minoritairement des nouveaux. Et donc une bonne part de ces "non-nouveaux", plus ou moins aguerris, fait le choix de se concentrer sur du haut de gamme, de la rareté, de l'ancien et/ou âgé. Et comme cette population est plus coutumière de la chose, c'est elle qui parle le plus de dégustations, et donc de ces whiskys, on va dire, "haut de gamme".
Ça donne, je crois, l'impression que tous ces membres-là ont une certaine aisance financière et ne s'offrent que ce genre de bouteilles "haut de gamme". Mais déjà, il ne faut pas oublier qu'un grand nombre dégustent ces whiskys par le biais de samples, et non en ayant acheté les bouteilles.
Egalement, on a tous connu ça en arrivant ici, quand on est nouveau et débutant, on est timide, et on se dit que le petit whisky qu'on vient de s'acheter, qu'on a dégusté et apprécié, ça ne va intéresser personne d'en parler, ce qui est un tort.
Je pense que, de ce fait, il y a une certaine population silencieuse qui aimerait beaucoup découvrir, et acheter, des whiskys comme ceux que produit Jean Boyer.
Mais je pense également, et c'est en tout cas mon cas, que certains membres, même en prenant de l'expérience, même en goûtant des tueries, des raretés, continuent à apprécier et prendre du plaisir avec de "petits" whiskys dès lors qu'ils sont bien sélectionnés.-)

Je ne peux que plussoyer.

Le débat sur le prix des Whiskies aujourd'hui est sans fin surtout pour un amateur comme moi qui a eu la chance de vivre sa passion à une période où effectivement le Whisky était sous évalué. Le prix du Whysky est certainement l'un des facteurs qui m'a fait prendre de la distance par rapport à cette passion, et aussi le fait que les passions sont assez souvent cycliques chez moi, en général j'y reviens après une absence plus ou moins longue mais dans ce cas précis j'ai un doute. J'ai d'autres passions coûteuses mais il n'y a pas une telle inflation, et inversement aujourd'hui j'arrive à en profiter pleinement sans pour autant dépenser des fortunes.

Pour ce qui est de la MW, ils ne sont évidement pas les seuls responsables de la flambée des prix, mais je suis certains que ça leur est largement profitable, et qu'ils ont leur part de responsabilité dans cette inflation, et que ce n'est pas du tout dans leur intention de rendre accessible les grands malt.

C'est qui Francisca Brel ? Un rapport avec Jacques ?

Allez, je me motive pour mon CR.

J'ai commencé par faire un tour dans la partie non-VIP pour profiter qu'il n'y ait pas encre trop de monde.
Un tour chez Old Pulteney pour découvrir la nouvelle gamme. J'ai bien aimé le Huddart, assez facile à boire mais bien fait sur les marqueurs de la distillerie avec un léger voile de fumée, et le 18 ans. Le responsable en profite pour ouvrir un 25 ans et un 1983, mais au vue du prix des bouteilles, le rapport Q/P y perd beaucoup...

Hidden Spirits: j'ai préféré le Bruichladdich 2002 15yo, un sherry gras, fruité et puissant, et le Bowmore 1996 22yo, fruité, marin, puissant mais bien équilibré.

Au stand des japonnais, j'ai pas du tout aimé le Chichibu Paris Edition, trop influencé par le bois neuf. le 1st fill bourbon est bien fait mais je n'ai pas trouvé qu'il apportait grand chose. Par contre le Belgium Stout est très original, j'ai pas senti le caractère de la stout, mais ca lui apporte un coté gras, fruité et légèrement houblonné. Le Burgundy est très (trop pour moi) marqué par le vin avec une bouche sèche et tannique. Mon préféré reste le Peated, bien équilibré avec une belle tourbe.
A coté, il y avait les nouveaux Nikka 2018 avec les Miyagikyo et Yoichi Bourbon et Sherry. J'ai préféré le Yoichi Bourbon (un peu plus puissant et complexe que le Miyagikyo) et le Miyagikyo Sherry, très équilibré sur des fruits rouges et de chocolat.

De l'autre coté du stand, il y avait les embouteillages de LMDW. Dans la nouvelle gamme 20 rue d'Anjou, j'ai beaucoup aimé le Clynelish 1995, un beau Clynelish sherry bien waxy, fruité avec une pointe de cacao. J'ai trouvé le Ballechin 2011 plutôt bien fait et équilibré (pour une fois qu'il y en a un qui me plait). Le Benrinnes 1997 20 ans est beaucoup trop boisé (comme dirais Goran, l'impression de mâcher une planche de bois). La gamme Artist Collective m'a beaucoup moins plus que l'an dernier. La qualité a baissé et les tarifs augementé...

Je continue vers le fond de la salle ou une fenêtre a été ouverte et ou il fait plus frais. Au passage, je vois un Karuizawa 1999-2000 batch 22. Bon ba, c'était marrant de boire un Karuizawa pour le nom, mais ca s'arrêtera là.

SMOS: comme ca déjà été dit, toute la gamme est très bonne. On s'est fait tous les embouteillages présents avec Xavier, je retiens surtout le Bunnahabhain 27 ans (le 16 ans est très bon aussi, mais un cran en dessous, et le 43 ans, dans la gamme Director's Special, a un nez magnifique, mais 41.3% dans un salon, c'est plus compliqué à apprécier), le Clynelish 21 ans #10203 (même si j'ai préféré le 20 rue d'Anjou) et surtout le Ben Nevis 20 ans !

Artist: même si les prix sont toujours trop excessif, j'ai retenu le Ben Nevis 25 ans (plus sec et minéral que le SMOS), le Bowmore 2001, et bien sûr le Bunnahabhain 35 ans (magnifique, complexe, gourmad, sur les fruits secs, puis les fruits rouges, chocolat et un peu de cuir, mais bon à 1100€...)

Chez Sansibar, j'ai rien trouvé de bien fous avant qu'on me recommande un Tobermory 23 ans, très rond sur le chocolat et les fruits rouges confits.

Chez Antique Lions of Spirits: rien de bien fou, surtout en regard des prix. J'ai bien apprécié le Springbank et l'Octomore.

Chez Daily Drams, j'ai testé l'Ireland 29yo et le Clynelish 22yo. Tout a déjà été dit.

Chez Elements of Islay, j'ai beaucoup aimé toute la gamme. Je retiens surtout le Cl11, le Bw7 et surtout le Lp9, un magnifique sherry peated comme Laphroaig peut en faire.

Un petit passage chez Jean Boyer avec Cyril. J'ai bien aimé, c'est facile à boire et bien intégré même si l'age est souvent jeune. Je pense que mon préféré est le Peat Peak.

Juste derrière, il y a Rest & Be Thankful mais avec de vieux embouteillages (de 2015).j'ai bien aimé leur Octomore 2001.

Pas loin, Compass Box. J'ai trouvé le Spaniard trop boisé. Le Flaming Heart 2018 contient beaucoup plus de Clynelish et du Caol Ila plus jeune que le 2015. Je garde mon 2015.

A 18h chez Bruicladdich (j'entends parlé d'un forum juste à coté, c'est Bob34 ), j'aime beaucoup leur Octomore 09.3, bien meilleurs que le 08.3.

Chez Balvenie pour tester le dernier Peat Week, le 2003. j'ai préféré le 2002, beaucoup plus subtile avec juste un voie le fumée, celui de cette année est plus brutal et beaucoup plus tourbé.

En Rhum, j'ai bien aimé les Caroni Employees, surtout le 1996. Et j'ai adoré le Long Pond 2003, dans le style jamaicain. Faut aimer le style par contre, ca va pas plaire à tout le monde !
L'Uitvlugt 1997 The Wild Parrot est très bien fait, après le prix...

Dans les bouteilles collector qui ont été ouvertes quand j'étais là:
- Port Ellen 1982 25yo SV #645
- Caol Ila 15yo Sestante 58.3%
- Laphroaig Red Stripe 55.7%
- Laphroaig 1981 27yo (que Salvatore a mis dans du Fever Tree, en disant aux gens qui le regardait médusé: Quoi ? c'est bon aussi comme ça ! )
- Caol Ila 1975 Gordon & Macphail Connoisseurs Choice 40%

LsR a écrit :Un tour chez Old Pulteney pour découvrir la nouvelle gamme. J'ai bien aimé le Huddart, assez facile à boire mais bien fait sur les marqueurs de la distillerie avec un léger voile de fumée, et le 18 ans.

Exactement comme Serge ce matin sur WF. Si c'est pas le début de la gloire, ça.

PNicolas a écrit :Le débat sur le prix des Whiskies aujourd'hui est sans fin surtout pour un amateur comme moi qui a eu la chance de vivre sa passion à une période où effectivement le Whisky était sous évalué. Le prix du Whysky est certainement l'un des facteurs qui m'a fait prendre de la distance par rapport à cette passion, et aussi le fait que les passions sont assez souvent cycliques chez moi, en général j'y reviens après une absence plus ou moins longue mais dans ce cas précis j'ai un doute. J'ai d'autres passions coûteuses mais il n'y a pas une telle inflation, et inversement aujourd'hui j'arrive à en profiter pleinement sans pour autant dépenser des fortunes.

Pour ce qui est de la MW, ils ne sont évidement pas les seuls responsables de la flambée des prix, mais je suis certains que ça leur est largement profitable, et qu'ils ont leur part de responsabilité dans cette inflation, et que ce n'est pas du tout dans leur intention de rendre accessible les grands malt.

C'est qui Francisca Brel ? Un rapport avec Jacques ?

C'est sa soeur. Elle portait une moustache et chantait que c'etait mieux avant.
Le debat est effectivement sans fin, mais il est assez sterile. Les prix sont la pour plein de raisons. On joue le jeu ou on refuse de le jouer pour autant de raisons. Au-dela, ledit debat tourne en rond.
On ne se connait pas, mais je suis content de lire que tu peux te consacrer plus pleinement a ton/tes autre(s) hobby/ies -- la hi-fi, il me semble. C'est toujours difficile et risque de courir plusieurs lievres. En tout cas, c'est toujours plus cher. :D

PNicolas a écrit :C'est qui Francisca Brel ? Un rapport avec Jacques ?

Francis Cabrel. Cthulhu est un grand farceur.

elskling a écrit :Il y a 10-15 ans, en réalité, les grands whiskies étaient sous-estimés et sous-tarifés d'une certaine façon (matière à débat, j'en conviens, on peut aussi s'en tenir à la loi de l'offre et la demande, et dans ce cas, les vieux whiskies étaient à un tarif normal à l'époque, mais on ne peut alors se plaindre aujourd'hui en gardant cette même loi en tête). A quel moment arrive-t-on à une sur-tarification? Y sommes-nous déjà depuis un moment?

On y est depuis bien longtemps, et on y étais peut-être même déjà à l'époque "bénie". N'oublions pas que ça fait longtemps qu'on trouve presque tout trop cher dans notre hobby. Pas "trop cher" dans le sens que ça nous coûte beaucoup de sous, mais "trop cher" dans le sens "on nous prend pour des jambons".
C'est peut-être parce que j'évolue depuis plusieurs décennies dans le monde industriel de la fabrication en grande série, mais le prix de revient d'un litre de whisky, le prix "brut" si on préfère, ou le coût de fabrication, de l'achat de l'orge, de l'eau et des levures jusqu'à l'embouteillage final est facile à calculer. Il n'y a la aucun mystère. Le whisky n'est pas fabriqué dans une antre de sorcier de Poudlard ou de la Terre du Milieu. Il ne résulte pas non plus d'une manipulation de la Force sur une Etoile de la Mort.
Ce n'est qu'une question de coût des matières premières, de main d'oeuvre, d'énergie consommée, de coût de maintenance des installations, de frais fixes, de coûts de stockage, de coûts d'achats de fûts, des accises et autres taxes, de coût d'embouteillage, de coût logistiques, de coût de com et de pub.
Il n'y a rien de mystérieux, de caché, de secret, de volatil (même si c'est de l'alcool), ce ne sont rien d'autre que des éléments comptables.
Je sais bien qu'il est plaisant d'imaginer la production de nos jolis breuvages de façon poétique avec le master distiller derrières ces fourneaux, enfin alambiques, en train de saupoudrer de la poudre de perlimpinpin (ça revient à la mode parait-il) ...
Mais la réalité est bien plus froide, terre à terre et pragmatique. Le whisky de fabrique comme on fait des bagnoles ou des smartphones, en très grande série et sans aucune place pour la poésie de l'artisanat.
Les distilleries dont la capacité de production est inférieure à 100.000 litres par an doivent être bien rares, et la plupart sont capables de sortir plusieurs centaines de milliers voire des millions de litres par an.
La fabrication du whisky, c'est de la chimie (ou de biochimie plus précisément, avec les levures), ça se rapproche plus du raffinement du pétrole en carburant, ou de la fabrication de médicaments que d'autre chose.

Dés lors, on ne peut justifier le fait que 70cl puissent coûter plusieurs centaines, et à fortiori plusieurs milliers d'euros par autre chose que l’appât du gain, même ne réactualisant les coûts à la date de vente.

Yo !
Mini CR, j'ai bien aimé ce live - de toute façon c'est toujours cool -, j'y suis allé ce dimanche avec des potes surtout amateurs de rhum, argh

En Français il y a des très bonnes choses, cette année j'ai goûté comme d'hab les cognacs Vallein Tercinier, les armagnacs l'encantada, et j'ai pris un peu de temps pour les calvas Drouin qui sont bons aussi.
En rhum j'aime pas les jamaicains donc ça va vite vu que c'est ce qui est à la mode en ce moment... J'ai bien aimé le clairin communal, surtout le fait qu'il soit déjà dilué en fait un truc dangereusement facile à boire.
En whisky j'ai beaucoup aimé toute la gamme ALOS (antique lion je sais plus, les boites champêtres), Speyside 75 Irish 89 Springbank 88 (visiblement avis isolé^^) & surtout Bunna 89. Les tarifs c'est une autre question, mais bon...
Pas fait le collector cette année, j'étais un peu refroidi par le fait que ça soit pas en salle séparée, et aussi par mes potes que ça branchait pas. Mais rien qu'à voir la vitrine j'étais content, comme un gamin dans un magasin de jouets !

Pour ce qui est du marché du whisky, en fait je pense qu'Elskling a tout bien dit, c'est cool :-)
Y'a 15 ans, tout le monde s'en foutait du whisky et il y avait plein de vieux fûts des années 70 qui traînaient ; Maintenant le whisky (et globalement les spiritueux) sont vachement à la mode et il n'y a pas assez de vieux fûts pour contenter tout le monde. C'est quasi mathématique...
Perso j'ai un peu décroché, mais bon ça sert à rien de venir se plaindre pour doucher l'enthousiasme des enthousiastes

cthulhu a écrit : Le debat est effectivement sans fin, mais il est assez sterile. Les prix sont la pour plein de raisons. On joue le jeu ou on refuse de le jouer pour autant de raisons. Au-dela, ledit debat tourne en rond.

C'est plus fort que moi d'en parler, et quand je vois les copains, on parle du bon vieux temps, des belles quilles qu'on a eu la chance de boire. Et puis forcement on parle du marché d'aujourd'hui, et oui c'était mieux avant.

cthulhu a écrit : On ne se connait pas, mais je suis content de lire que tu peux te consacrer plus pleinement a ton/tes autre(s) hobby/ies -- la hi-fi, il me semble. C'est toujours difficile et risque de courir plusieurs lievres. En tout cas, c'est toujours plus cher. :D

Ce qui est assez marrant, c'est que j'ai plein de potes qui considèrent que la Hifi c'était mieux avant, et pour le coup je ne suis pas toujours d'accord avec eux.

Pourrait on juste dire au sujet des prix que c'est la loi de l'offre et de la demande.
Cette loi s'applique à n'importe quel produit marchand et le whisky en est un.

canis lupus a écrit : Dés lors, on ne peut justifier le fait que 70cl puissent coûter plusieurs centaines, et à fortiori plusieurs milliers d'euros par autre chose que l’appât du gain, même ne réactualisant les coûts à la date de vente.

C'est pourtant mathématiquement très simple.
Il suffit que 1000 personnes veuillent chacun acheter 1 bouteille alors qu'il n'y a que 100 bouteilles produites.

amaury a écrit :Pourrait on juste dire au sujet des prix que c'est la loi de l'offre et de la demande.
Cette loi s'applique à n'importe quel produit marchand et le whisky en est un.

Ah, tu m'as précédé de quelques secondes

PNicolas a écrit : Ce qui est assez marrant, c'est que j'ai plein de potes qui considèrent que la Hifi c'était mieux avant, et pour le coup je ne suis pas toujours d'accord avec eux.

Oui, mais je ne pense pas que les anciens matériels d'occasions prennent de la valeur avec le temps, si ?
Mise à part peut-être quelques collectors ou éditions limités, mais qui intéressent sans doute plus les collectionneurs que les audiophiles.

Tout prends de la valeur canis, surtout quand c etait mieux avant.