Un label pour les cavistes de qualité?

[laphroaig c moi]

A vrai dire je ne suis pas trop d'accord avec cette liste, que ce soit sur le contenu ou sur le principe (au début ça me semblait une bonne idée mais plus maintenant). Sur le contenu, si je prends l'exemple de Springbank, je pense que tu as mis le 10 ans parce que c'est l'entrée de gamme, mais quel intérêt de trouver ce whisky chez un caviste alors que tout le monde ou presque (sur ce que j'en ai lu) s'accorde à dire qu'il est en-dessous des autres versions officielles, passées et présentes ? Je préfère un caviste qui n'a que le 15 ans, bien meilleur sur ce que j'en ai lu là encore.

Sur le principe, je ne comprends pas trop le fonctionnement : est-ce qu'un caviste qui n'a pas tous ces whiskies ne pourrait pas participer à l'évaluation, simplement parce qu'il est impossible de calculer le prix moyen de sa gamme ? Ou bien est-ce que le prix moyen est calculé en fonction des seuls whiskies de cette liste qu'il possède, auquel cas ce n'est plus le même "panier" qui sert de référence à tous les cavistes ?

J'ajoute qu'en France, il semble que la plupart des cavistes (Gilles et Fanch29 me contrediront peut-être) travaillent soit avec Dugas, soit avec MDW, ce qui fait qu'on a pas mal de cavistes qui proposent par exemple plusieurs officiels de Springbank, Ardbeg ou Glenfarclas et des McLeod et Cadenhead's (Dugas travaille avec McLeod qui commercialise Glenfarclas ; Dugas travaille avec Springbank qui détient Cadenhead's ; Dugas propose aussi beaucoup d'Ardbeg), d'autres pas du tout ou beaucoup moins parce qu'ils travaillent avec MDW, mais ils ont souvent beaucoup de SV par exemple. Ca rend la comparaison difficile.

J'ajoute enfin que les prix d'un caviste ne s'évaluent pas seulement en termes de niveau mais aussi de "structure" des prix : j'ai été samedi chez un caviste au Havre qui est ultra compétitif par rapport à tel grand magasin spécialisé dans le whisky sur des whiskies assez cher (pour le commun des buveurs) : 54 ou 55 € sur le Lagavulin 12 ans SR, 45 € sur le Uigeadail, 69 € sur le Glenfarclas 21 ans ; mais plus cher que ce fameux grand magasin spécialisé sur l'Ardbeg Ten : 35 €.

Bref, je vois de plus en plus de difficultés à fonctionner comme ça sans en pénaliser certains et en avantager d'autres. Tout ça mérite plus ample réflexion à mon avis. La suite s'annonce plutôt et peut-être même , mais pas j'espère. Pourvu qu'on ne finisse pas tous


Laphroaig c moi

[Stephane]

Un peu d'accord aussi avec Laphroaig-c-moi...

comme je l'avais déjà précisé, je trouve cette liste un peu trop "banale" pour un caviste qui justement voudrait sortir du lot et proposer des bouteilles intéressantes.
Et puis comme plus de la moitié de ces bouteilles sont trouvables en GMS (du moins en France), beaucoup de cavistes pourraient ne pas en avoir trop à leur catalogue de manière à ne pas se "faire griller" en proposant ces versions beaucoup plus chères que dans la GD, je pense que Fanch en est le meilleur exemple : il a à coeur de proposer une cave à whiskies intéressantes, mais le fait de ne pas avoir la plupart des bouteilles que tu cites JM pourraient lui coûter plus de malus que de bonus, et ça serait bien injustifié je crois !

typiquement, un caviste qui possèderait la liste que tu définis JM aurait a priori pas mal de points, et pourtant pour moi s'il ne possède pas beaucoup d'autres bouteilles originales, il ne m'intéresserait guère...

pour ma part je resterais plutôt sur ma proposition initiale, pourquoi plutôt que d'imposer des versions précises, ne ferait-on pas une liste plus générale, par ex:

• Campbeltown :
  • 1 springbank
  • 1 glen Scotia
• islay :
  • 1 Bowmore (autre que le Legend)
  • 1 ardbeg
  • 1 Laphroaig
  • 1 Bruichladdich
  • 1 Lagavulin
• Speyside :
  • etc..
  • etc...

Mais 2 questions délicates surgissent :

1. le comparatif de tarifs pratiqués sera plus difficile puisque la base devient très large... mais peut-être peut-on contourner cet inconvénient en prenant une référence très complète comme LMDW (?)... la base sera par contre longue à remplir
2. comment différencier un caviste qui propose le Lagavulin 16 ans et celui qui propose le 12 ans bdf par ex ?... doit-on plus récompenser le classicisme ou bien l'originalité ?...

il semble que le débat s'avère toujours aussi complexe... de nouveaux avis pour trancher seraient sûrement les bienvenus. Ensuite JM pourrait proposer des sondages précis, et la solution finale suivrait la majorité des avis donnés au bout d'un certain temps ?...

Stéphane

StephG

[ttn]

J'ai l'impression qu'on tourne un peu en rond et que chacun a déjà une opinion prédéfinie sur le sujet et qu'il campe dessus. Peut-être qu'un "referendum" (présenté sous forme de questions fermées) serait nécessaire pour pouvoir redémarrer une base de travail.

Slainte
Tony

TTN

[laphroaig c moi]

Je ne suis pas trop d'accord avec toi Tony, je trouve JM assez ouvert aux propositions et pour ma part j'ai changé d'avis en cours de route sur l'idée même d'établir une liste de référence. Je pense simplement qu'on a du mal à avancer maintenant tout simplement parce que l'idée est extrêmement délicate à mettre en oeuvre en restant impartial tout en construisant un outil de comparaison intéressant. Quant à l'idée du sondage, pourquoi pas mais on rique de se retrouver avec un consensus mou plutôt qu'avec une idée percutante.

Je pense qu'on n'est pas super pressés même s'il faut éviter de s'enliser, et qu'il faut se donner le temps de la réflexion

Laphroaig c moi

[jmputz]

Je ne suis pas absolument sûr qu'on soit tous sur la même longueur d'ondes.
Un des éléments à prendre en compte est le niveau de prix pratiqués par les divers cavistes. Ce n'est pas le seul élément, et à mon humble avis le poids relatif de l'élément prix devrait être assez faible. Il est cependant un fait que c'est un sujet qui revient très souvent dans ce forum, et en particulier pour insister sur le fait que LMDW semble pratiquer des prix forts.
La structure des prix reste également une inconnue dans une certaine mesure. J'ai rassemblé quelque documentation sur les taux d'accises aux PB, en France et en UK. Ce sont là des éléments objectifs. La TVA aussi.
Reste le prix des bouteilles. Je ne pense pas qu'on doit commencer à s'intéresser aux prix des bouteilles individuelles. Et surtout pas au prix des bouteilles spéciales ou d'indépendants.
Mon idée au départ était d'essayer de trouver un certain nombre (assez limité mais représentatif) de bouteilles qui en principe doivent se retrouver un peu partout, et donc aussi dans les GS, du moins pour ceux qui ont la chance de trouver du SM en GS. (oui, Single Malt...).
Un peu comme pour fixer l'index des prix à la consommation, on ne s'embarasse pas trop de détails. On fixe un certain nombre de produits très courants, et on mesure.
J'ai fait l'exercice ce week-end, et j'ai les prix comparatifs (repris sur les tarifs sur internet) de LMDW, de Koning (très gros caviste whisky aux PB) et Van Zuylen.
C'est vrai que sur certains produits, LMDW est le moins cher (entre autres sur Balvenie), et sur d'autres, ils sont plus chers. Ce qui m'importe, c'est de voir le prix moyen global de l'ensemble des bouteilles. Et à partir de ce prix global moyen, dire qu'il s'agit d'un caviste "cher" "moins cher" "bon marché"..
Comme les prix peuvent évoluer avec le temps, la moyenne peut également évoluer. Mais les ordinateurs sont là pour nous aider dans cette gymnastique.
Alors, si un caviste ne possède pas l'une ou l'autre bouteille, il suffit de lui accorder le prix moyen pour cette bouteille, afin d'influencer au minimum le total.

Maintenant, l'argument selon lequel les cavistes ne vendraient pas certains produits "de base" repris sur la liste à cause de la concurrence des GS m'intéresse beaucoup. Est-ce vraiment le cas? Un caviste digne de ce nom peut-il se permettre de ne pas avoir un Glenmorangie 10 ans dans son assortiment?
Peut-être, mais j'aimerais bien votre avis là-dessus.

Encore une fois, cette liste est uniquement destinée à classer les prix. Certainement pas l'assortiment.

Pour ma part, on peut aussi purement et simplement supprimer l'aspect prix de l'évaluation. Mais je crains que cela ne corresponde plus totalement avec l'objectif de départ.

[laphroaig c moi]

Je pense que c'est l'idée de StephG qu'il faut creuser : faire une liste de distilleries et pas de bouteilles, et pour chaque caviste voir s'il est en-dessous ou au-dessus de la moyenne pour les whiskies qu'il possède sur cette liste. Tant pis si certains cavistes n'ont que certains whiskies de la liste, de toute façon on ne peut pas évaluer tout le monde sur le même panier, sauf à avoir un panier composé de 4 ou 5 bouteilles seulement ce qui ne sert à rien. Et les cavistes qui n'ont que peu de bouteilles seront de toutes façons pénalisés par les critères concernant le nombre de bouteilles ou d'embouteilleurs.

Je me demande même si pour le calcul des prix, il ne faut pas se contenter de faire une formule du style : un Glenlivet 12 ans doit valoir x €, un Glenlivet 15 ans x €, quel que soit l'embouteilleur (prix à corriger si on a un brut de fût), après c'est le problème du caviste de savoir s'il veut proposer un Glenlivet officiel ou de tel ou tel embouteilleur (sachant là encore qu'il sera pénalisé s'il n'a que peu d'embouteilleurs différents ou des embouteilleurs de moindre qualité).

Avec une liste de bouteilles on récompense plutôt les "moutons" qui proposent la même chose que tous les autres, plutôt que les cavistes qui ont une gamme originale. Ca n'est pas très intéressant de retrouver les mêmes whiskies chez tous les cavistes.

Laphroaig c moi

[laphroaig c moi]

JM ton post est arrivé pendant que je rédigeais le mien...
Oui, je pense qu'il faut prendre en compte les prix d'une manière ou d'une autre ; mais pour reprendre mon exemple du Havre, si qqun va chez ce caviste parce qu'on l'a labellisé en précisant qu'il n'était pas cher, il a quand même une chance sur deux d'acheter un whisky + cher qu'à MDW : mais il me paraît difficile d'élaborer un outil suffisamment pointu pour dire que tel caviste est intéressant au-dessus de 45 € et moins en-dessous...
Oui, je pense qu'un caviste digne de ce nom peut se permettre de ne pas avoir le Glenmorangie 10 ans. Je sais que c'est en contradiction absolue avec ce que je pensais au début, mais il n'y a que les imbéciles...;)

laphroaig c moi

[jmputz]

parce qu'on l'a labellisé en précisant qu'il n'était pas cher

Je ne pense pas qu'il faudra mettre sur la place publique les détails qui auront amené à décerner un label à tel ou tel caviste.
Il n'y aura jamais d'indication du genre "ce caviste n'est pas cher".
Il y aura des cavistes qui recevront un "Still d'or" parce qu'ils auront totalisé (par exemple) 90/100, d'autres un "Still d'argent" entre 80 et 90 et un "Still de bronze" pourceux qui auront entre 70 et 80. Et rien pour les autres. Même pas un still de cuivre...(haha).
Les détails des points devra être communiqué confidentiellement au caviste, et à lui seul.
D'après le poids relatif de chaque élément, il est fort possible que de koning (qui est très cher) se voie attribuer un "Still d'Or" parce qu'il a plus de 1400 whiskies dans son assortiment, dont pas mal d'exclusivités.
Ce qui nous intéresse toujours pour l'instant, c'est la méthode à employer.
Je ne vois pas du tout comment on pourrait décider du prix moyen que devrait avoir un whisky d'une certaine distillerie. Nous n'avons aucun élément en main pour nous permettre de nous faire une idée.
Une liste de whiskies courants me semblait un bon moyen de comparaison.
Maintenant, il est évident que le marché français et le hollandais/belge semblent totalement différents. Dans les GS en Belgique que je fréquente de temps en temps, je ne vois pas beaucoup de SM. S'il y a des belges qui suivent cette discussion, SVP intervenez. Cela nous permettra d'éclairer le débat.

[laphroaig c moi]

Je ne pensais pas à mettre en ligne la décomposition totale de la note, mais simplement une petite phrase de commentaire à côté du label, parce que le but est quand même de permettre aux gens de s'orienter. Donc "Still d'argent : ce caviste qui propose une gamme de taille moyenne a néanmoins des prix très compétitifs et organise régulièrement des dégustations" ou "Still d'or : avec 1400 whiskies ce magasin est incontournable pour ceux qui recherchent la perle rare, à condition de garder un oeil sur les prix". Parce que même si tes raisons pour préférer Van Zuylen à De Koning sont excellentes (personnellement je les partage), je ne vois pas comment ne pas recommander aux gens un caviste qui propose 1400 whiskies (il y en a moins de 1000 à MDW). Et maintenant que tu as lancé ce chiffre, si je vais un jour à La Haye je n'irais pas seulement chez un certain jmputz descendre toutes ses bouteilles et chez son fameux caviste, mais aussi chez De Koning.

Maintenant, je crois en effet que la principale divergence, à savoir cette liste de musts, tient effectivement à l'offre disponible en GS en fonction des pays, parce que si le Glenmorangie 10 ans n'est pas en GS aux Pays-Bas ou en Belgique, alors effectivement il faut absolument qu'un caviste le propose. Alors, histoire de nous amuser un peu plus encore : à chaque pays son critère de notation ?

Laphroaig c moi

[jmputz]

La Haye je n'irais pas seulement chez un certain jmputz descendre toutes ses bouteilles

Tu es toujours le bienvenu, mais je ne me fais pas trop de soucis. Descendre toutes les bouteilles relève de l'exploit...
De Koning est situé à Den Bosch (environ 120 km de La Haye).
Pour te faire une idée de l'assortiment, voici son site internet (qui est excécrable soi-dit en passant, et ne vaut pas un point dans notre classement) http://www.whiskykoning.nl
Le fait qu'il soit en Néerlandais ne gêne pas, parce qu'à part une longue liste de whiskies et de prix, il n'y a rien sur le site.

[Stephane]

Une chose qui AMA pourrait être intéressante, c'est définir une poignée de critères primordiaux (comme de toute manière on l'avait dit au départ) :

• quantité de bouteilles proposées
• tarifs moyens (ristournes, cartes fidel etc... incluses)
• qualité accueil et conseil
• ...

puis noter avec le plus de précision possible chaque critère, bien sûr faire la moyenne pour obtenir une note générale, et dans le tableau final récapitulatif, ne pas seulement mettre "Still d'or pour machin", "still d'argent pour Y", mais détailler pour chacuns au moins la note obtenue pour chaque critère avec si possible un court commentaire.
Sans que cela soit forcément un critère "attributeur" de points, on pourrait aussi indiquer pour chaque caviste certains quotas :

• embouteillages officiels / indépendants
• nb bouteilles en dessous de 60 euros (par ex.) / nb de bouteilles au dessus

en fait je réfléchis à un moyen de départager les petits cavistes possédant moins de 50 bouteilles, avec un tarif moyen, une gamme "moyenne", et qui ne soient pas trop pénalisés par les plus gros, car si on n'affine pas plus ils risquent de se retrouver tous pèle mèle en fin de liste...

cela permettrait aussi de mieux nuancer et de s'y retrouver ensuite si on cherche plutôt tel "style" de caviste que tel autre (?)...

Stéphane

StephG

[laphroaig c moi]

Oui, c'est cher et c'est moche, mais je persiste à penser que ça vaut le coup d'y faire un tour pour trouver certaines raretés.

descendre toutes les bouteilles relève de l'exploit

Je sais que les belges ont une sacré réputation, mais nous autres normands, on sait aussi lever le coude, n'est-ce pas Skyisblue ? J'ai été élevé au Calva dans mon biberon moi, monsieur ! Et du brut de fût !

Bon, assez réfléchi à toutes ces histoires de label pour le moment, c'est encore confus dans ma tête donc je vais aller me détendre en achetant une bouteille pour mon père chez ce fameux caviste pas cher .

Laphroaig c moi

[Stephane]

je pense notamment aux cavistes de ma région (Toulouse).
Ici pour autant que je sache, aucun ne propose une gamme de plus de 100 bouteilles différentes de single malts.
La plupart d'entre eux proposent entre 20 et 50 bouteilles seulement.
Les prix sont à peu près les mêmes voire plus chers que ceux de LMDW ou Dugas (forcément puisque la plupart d'entre eux leur passent commande !).

donc comment ne pas sous-noter et départager tous ces petits cavistes locaux qui pourtant sont parfois agréables à visiter et chez lesquels on peut trouver de vrais perles (je pense par ex. à un Ardbeg 1975 à 90 euros à peine chez un petit caviste ne proposant pas plus de 30/40 bouteilles de malts, mais un choix très original) ?

ne faudrait-il pas 2 poids de mesure ?... car comment comparer un géant comme LMDW avec ceux-ci, notamment quand on sait que ceux-ci s'approvisionnent presque tous auprès d'elle !

Stéphane

StephG

[laphroaig c moi]

Encore piégé, le message de StephG est tombé quand je rédigeais le mien...

Ou alors on met en place plusieurs label : Still pour une appréciation globale, cask pour un caviste bon et à petits prix, warehouse pour une démarche originale, un label pour une gamme diversifiée etc., et on décline or argent bronze, ce qui fait trois fois plus de boulot...

Laphroaig c moi

[antoine]

Pour revenir un poil en arrière et répondre à JM sur les classiques , non ils ne figurent pas chez les petits cavistes du moins sur la région toulousaine, à cause des GS qui les vendent moins ( beaucoup pour certains) chers.

Donc en tout cas pour la france , je pense qu'il faudra prendre en compte l'offre sur les régions et le choix dans les embouteillages, plus que telle ou telle bouteille.

Une autre idée, et je ne vise personne, je ne pense pas ou alors sur un thème européen, qu'il faille mettre dans le classement LMDW, car inévitablement, les cavistes seront plus cher que cette dernière, étant donné que la plupart s'y fournissent, et bien sur le stipulé pour ceux qui d'aventure ne la connaissent pas.

Mais bon tout ceci se bouscule encore pour moi, et un coup je suis d'accords avec untel et après avec l'autre que " contredis, alors j'y réfléchi encore.

Bonne nuit à tous

Antoine