Un label pour les cavistes de qualité?

[jmputz]

C'est vrai que le sujet va encore nous demander beaucoup de réflexions.
En soi, cela n'est pas grave. Il n'y a aucune urgence. C'est par contre très important d'arriver à un bon système, où tant le client que nous sommes (pour la plupart d'entre nous) pourra trouver et acheter ce qu'il cherche, que le caviste que nous sommes (pour certains d'entre nous) pourra trouver un maximum de clients satisfaits.

Mais quel boulot.

[laphroaig c moi]

J'ai pas mal et à ce sujet ces derniers temps, et j'en suis arrivé à la conclusion suivante : une bonne partie de nos désaccords vient du fait que nous devons avant toute chose répondre à la question : à qui ce label est-il destiné ? Parce que si c'est destiné à des gens qui cherchent un peu à se repérer dans le monde du whisky, il est clair que l'étendue de la gamme proposée et les prix par exemple, mais aussi la dégustation et le conseil (difficile à mesurer) sont des éléments très importants ; mais si ça se destine à des amateurs éclairés, personnellement je n'en ai rien à f... qu'un caviste me propose un échantillon de ce que je peux trouver à la MDW, et je préfère Ryst-Dupeyron avec ses 15 whiskies mis en bouteilles par lui-même ou le caviste du 14ème dont j'ai parlé ailleurs avec ses Jean Boyer qu'on trouve quand même difficilement, plutôt que la cave Beaugrenelle, par ailleurs fort sympathique avec ses dégustations et ses 300 whiskies, qui ne m'intéresse que pour les bouteilles qu'on ne trouve plus à MDW (et pour les dégustations ), puisqu'ils se fournissent exclusivement là-bas à ce qu'il semble. Et ma réponse personnelle c'est qu'on devrait plutôt s'orienter vers un label à destination des gens qui ne s'y connaissent pas encore trop, parce que nous les amateurs éclairés (c'est le cas de la plupart des gens sur ce forum) savons à peu près où nous fournir, et surtout les bons tuyaux on se les refile sur le forum, pas besoin d'un label pour ça. A partir de là, le rôle d'un bon caviste pour ces débutants du whisky, c'est

1. De ne pas être trop cher (il faut aider les gens à ne pas se faire arnaquer grâce à ce label)
2. De proposer un minimum de whiskies pour chaque région d'Ecosse et chaque pays hors Ecosse
3. De permettre au client de se faire une idée lui-même par des dégustations, le fait qu'elles soient gratuites devant bien sûr entrer en ligne de compte, mais de manière accessoire.

Donc le nombre d'embouteilleurs indépendants ou le nombre total de bouteilles doivent entrer en ligne de compte, mais de manière moins importante : au-delà de 50 ou 100 bouteilles les "points" doivent être plus difficiles à gagner. Mais la difficulté c'est surtout l'évaluation des prix, et au risque de me contredire à nouveau, je dirais que l'idée d'un petit panier de whiskies "must" me paraît finalement assez appropriée (oui je sais ça fait 2 fois que je change d'avis ), pas tant pour déterminer quels whiskies un caviste doit à tout prix avoir, mais plutôt pour avoir une référence commune, et à ce sujet les whiskies en question pourraient se limiter aux classic malts par exemple (simple suggestion). L'autre problème c'est que si j'ai bien saisi ta méthode JM, elle reposerait sur les déclarations des cavistes, impossibles à vérifier... Donc si tu mets un jour sur ton site ces labels, il est nécessaire que pour chaque caviste les clients puissent s'exprimer, par exemple pour dire "il n'a que 25 whiskies et pas 200" ou bien "oui il n'est pas cher sur les classic malts mais il se rattrape sur les embouteillages indépendants" ou encore "il organise des dégustations mais il fait payer 40 € et il est totalement incompétent" etc.

Je m'arrête là pour le moment, ça commence à me faire mal au crâne (réfléchir au whisky attaque plus les neurones que d'en boire )

[Skyisblue]

bon je n'ai pas pris part à ce post avant.. J'avoue que c'est difficile d'y reflechir en restant rationnel. Mais au dernier post de Laphroaig_cmoi, il serait peut-etre plus simple (déjà proposé peut-etre mais relire toutes les pages me déprime d'avance) de diviser en 2 ou plusieurs labels. Je pense à 'Label découverte' pour les débutants voulant s'éduquer/approfondir ou prendre une "bonne bouteille pour une fois" avec les questions de prix, etc.. Un autre 'label hogshead' (j'aime bien ce mot) pour des personnes ayant déjà une bonne connaissance dans le domaine, dégustation.. Enfin l'idée est de diviser un tout petit peu et de ne pas mettre les même poids sur les critères (le prix par ex.) puisqu'il parait impossible de tout regrouper en une seul catégorie (que le caviste est tout ce qui existe sur la planète pour 15E maxi avec les connaissances d'un Paterson et dégustation gratuite 8) :x

[jmputz]

Un grand merci pour avoir relancé la discussion. C'est vrai qu'elle commençait à stagner.
Pour ma part, j'ai passé les dernières semaines à faire du copier-coller (un peu sélectif tout de même), et j'avoue que c'est extrêmement reposant pour les neurones, mais très fatiguant pour les doigts, les bras, etc... En plus, c'était assez instructif, je me suis parmis de modifier légèrement ton post (je n'ai pas changé un seul mot, rassure-toi) parce que la lecture devenait un peu difficile... La technologie nous permet plus maintenant que sur l'ancien forum...
Ceci dit, je pense que tu poses les bonnes questions. Et je suis content de constater qu'il y a enfin quelqu'un de mon avis, concernant l'étalon à utiliser pour pouvoir qualifier un caviste de

• "cher",
• "bon marché" ou
• "prix normaux".

Il y a cependant une petite différence entre ton approche et la mienne. Je pars du principe (un peu naïf peut-être) que tous les cavistes font leur métier. Sinon, ils en auraient choisi un autre. Attention, je parle des cavistes et pas nécessairement des franchisés. Que les franchisés n'aillent pas lire "les franchisés ne font pas leur boulot"... Je peux m'imaginer (d'après mon expérience aux Pays-Bas) qu'un tenant de magasin Nicolas (appelons les Gall et Gall ici) n'a pas toujours la même motivation qu'un commerçant obligé de gérer son propre stock, d'assurer ses commandes, et ses prix de revient, de développer sa clientèle, etc...

• Une anecdote à ce sujet: Dans le quartier de mon caviste, il y a un magasin Gall&Gall. Le mec est sympa et assez compétent. L'autre jour, à 17:00 (heure de fermeture du magasin), je l'ai surpris à envoyer une cliente qui voulait entrer dans le magasin ... chez Van Zuylen... Celui-ci ne s'en est évidemment pas plaint...

Le phénomène whisky est relativement récent. Et tous les cavistes n'ont certainement pas fait le pas vers une spécialisation dans ce domaine. Parce que la matière est extrêmement vaste et complexe. Probablement comparable au monde vinicole. Alors, pour un caviste, être à la fois spécialiste en vins et en whisky, cela devient assez compliqué.
A mon avis, des tas de cavistes sentent le vent tourner. De plus en plus de gens vont se tourner vers une plus grande qualité, au détriment de la quantité. C'est d'ailleurs un des principes de base du site... Je pense que l'évolution à moyen terme pour l'alcool sera à comparer à celle du tabac. Il n'y a pas si longtemps que cela que le tabac est nocif... Et il n'y a pas si longtemps que le pinard fait du tort. "Le vin, c'est pas de l'alcool"...
En ce qui concerne le whisky, c'est évident depuis toujours que c'est de l'alcool, mais il n'y a pas si longtemps que de plus en plus de gens regardent ces alcools (tout de même très forts) d'un autre oeil: pas pour se défoncer, mais pour en détecter toutes les nuances. Un peu le combat de Mac Donald contre Paul Bocuse.
Et c'est vrai que Paul Bocuse est plus cher. Peut-être trop cher, je ne sais pas. Mais on n'y va pas tous les jours non plus....
Tout ceci pour dire que je crois vraiment en une collaboration avec les cavistes, et un caviste qui raconte des couilles, s'en mordra rapidement les doigts. Tu as raison de dire que le client doit pouvoir contre-dire le caviste.. Mais qui aura raison des deux? Le client frustré et en colère pour une futilité qui décide de se venger... Difficile.
Personnellement je pense que l'acteur principal doit non pas être le caviste ni le client, mais le whisky. C'est la seule partie mesurable et objective de l'ensemble.... Le but de mon site est d'informer les gens sur le whisky, et le caviste est un maillon de la chaîne.
Je sais qu'il y a beaucoup de professionnels qui regardent et exploitent le site pour conseiller leur clientèle. Je sais aussi qu'il y a beaucoup de consommateurs qui cherchent des bouteilles qu'ils ne trouvent pas dans leur région. Tout le monde n'habite pas Paris. Ce serait trop facile...
L'idée du label pour un caviste de qualité est de pouvoir mettre les uns en rapport avec les autres.
Je ne pense pas que notre rôle est de se comporter comme un association de consommateurs et de dénoncer les abus des uns ou des autres. Le but est d'aider les gens à trouver le whisky qu'ils cherchent au meilleur prix, parce qu'il est proprement scandaleux que des intermédiaires se sucrent (ou se caramélisent) de façon innommable sur le dos de notre passion commune, le whisky. Donc, les profiteurs, il faut les signaler. Mais ils se signaleront automaitquement par leur absence de label.... (ceci est un peu prétentieux...). Ceci dit, il y a tout de même environ 450 personnes différentes qui défilent chaque jour sur le site (dont 350 pour la première fois, et une centaine d'habitués). Et cela après seulement 18 mois d'existence et sans publicité...
Je pense que beaucoup de cavistes commencent à reconnaître l'importance et l'indépendance absolue du site. Et je pense qu'ils comprennent (ou comprendront à terme) que leur intérêt est d'être cité sur le site. Justement par son indépendance absolue. Ce n'est pas la même chose que d'être cité sur le site de Dugas ou de LMDW. Il s'agit ici d'un groupe d'amateurs éclairés qui ont une passion pour le whisky et qui veulent la faire partager. C'est le point fort de ce forum.
Ce genre de public est un public en or pour les cavistes et pour les autres échelons de la distribution. Et un forum comme celui-ci est lu par énormément plus de gens qu'on croit...
Et le bouche à oreille sur Internet...

Bon, ceci ne fait pas avancer le Smilblick, mais cela peut contribuer à relancer le débat.
Je vais laisser un peu reposer mes doigts dans les jours qui viennent, et relaisser travailler les neurones...

[antoine]

Juste un petit bémol , mais je suis partant à fond pour ce label.

Le bémol c'est que il y a pas mal de gens qui , quand ils achètent chez le caviste, et pour faire un cadeau, écoute ce que le caviste a à dire, mais ne vont pas sur internet pour lire quoique ce soit.

Donc pour cette clientèle , le label n'aura aucun impact ou presque; ensuite pour les autres , clientèles occasionnels , c'est à dire pas encore petit passionné comme à nos débuts, le trajet vers le net pour choisir le caviste n'est pas évident.

Donc ce label risque de s'adresser qu' à des amateurs je dirai, assidus.

Certes c'est très bien, mais il serait aussi peut être bien de pouvoir toucher les débutants et occasionnels, car je pense que c'est aussi par eux que passera l'éventuelle avancée de la qualité des cavistes, car il faut bien le dire, la grande partie des bénef des cavistes c'est par eux et non par des gars comme nous qui en plus fouinont en regardant à deux fois.

Donc ce serait en plus pas mal, pour les adeptes cavistes de ces labels d'accepter une " affiche" avec le nom du site pour informer le plus grand nombre, et provoquer cette venue sur le net...

Pour exemple, il y a un caviste près de chez moi qui a près de 50 bouteilles différentes qui vont de l'officiel aux embouteilleurs indépendants et autres japonais.
Pour avoir une offre tel, c'est qu'il a de la demande ou du moins du débit, et excusez moi mais , certes ces pris sont plus chers que LMDW, mais cela ne me gène pas outre mesure, il faut bien qu'il fasse sont beurre, par contre avec le tissu de conneries qu'il raconte et ceci malgré mes "certes maigres précisions apportées sur ce qu'il dit", il continue à déblatérer ces anneries.
Ce que je veux dire c'est que s'il n'y avait que des amateurs avertis qui lui achètaient des bouteilles et qui par la force des choses le remetaient à niveau, il aurait un autre vocabulaire sur ces bouteilles, mais force étant de constater que ce n'est pas le cas, j'en deduis que ces ventes ne sont "sur" des passionés, mais sur des occasionnels.

Vous avez compris ce que je veux dire hein

[whiskygalore]

...

[jmputz]

J'ai très bien compris ton bémol, Antoine.
Mais, comme je suis d'un naturel très optimiste, je voudrais ajouter un dièse à ton bémol. Je sais que cela finira par devenir de la cacophonie, mais tant pis.
Quand on regarde le net à l'heure actuelle, force est de constater qu'il y a peu de sites (surtout en Français) qui donnent une information claire et précise sur le whisky, sans être liés à un quelconque commerce de whisky. Il y a le site de Fred, le mien, et dans une moindre mesure le phorum de la passion du vin. Dans une moindre mesure, parce qu'il n'y a QUE le forum chez eux, et qu'il n'est pas toujours facile de s'y retrouver.
Le phénomène du net lui-même est en train de s'accélérer très fort ces derniers mois. De plus en plus d'abonnés (depuis une certaine démocratisation du haut débit), de plus en plus de gens qui ont compris qu'il est plus facile de se faire d'abord une idée tranquillement chez soi surtout pour des produits haut de gamme. Je considère pratiquement tous les single malts comme des produits haut de gamme, dans la mesure où ils ne peuvent en aucun cas rivaliser avec les prix des blends, du VAT69 au Chivas Regal, en passant par les cochonneries de la M...
L'idée de donner une affichette aux cavistes sélectionnés est bien intéressante, mais au risque de paraître un peu radin, je n'ai aucune envie de financer ce genre de gadgets (soit ça coûte la peau des fesses, soit ça ne paie pas de mine)...
Personnellement je parie sur l'avenir. Et d'ici quelques années, je pense que la donne sera totalement différente.
Je ne peux pas m'imaginer que les 450 visiteurs quotidiens actuels du site sont tous des assidus, parce que sinon, on les retrouverait également sur le forum...

Whiskygalore: je n'avais pas lu ton post quand j'ai mis le mien, mais je pense qu'on est un peu sur la même longueur d'ondes

[whiskygalore]

...

[antoine]

Moi aussi je regarde toujours internet, et d'ailleurs j'y suis quasi en permanence.

Et j'espère fortement que le site de JM ainsi que nos écris sur le forum seront d'ici peu une "bible" reconnu, sans prétention si ce n'est d'aider les achats, comme un peu les malt maniacs, car c'est aussi ce que nous sommes;
mais ce que je voulai surtout dire , c'est que : est ce que tout les cavistes adhèreront, (puisque si j'ai bien lu il sera demandé à chacun s'ils acceptent ou pas "la charte"), à cette dernière,? alors que leur rentabilité pour l'instant, n'est grace qu'à des achats occasionnels, et dont le client se fou un peu des palabres tant qu'il y a le prix ( si c'est cher c'est que c'est bon!!!).

D'accords les mentalités changent et l'engouement pour le single malt est certain, mais pour l'instant ?!, vraiment au point que les cavistes veuillent figurer sur un état comparateur.?!

Exemple, ayant laissé une grosse liste à différents cavistes sur toulouse pour un achat assez conséquent, je n'ai presque pas eu de remise sur les prix pratiqués, les vendeurs me répliquant presque ouvertement que de toute façon ils vendaient quand même, et au vue des connaissances qu'ils affichaient, oh je n'ai pas la prétention de faire des cours et je suis très loin de tout savoir, mais il y a un minimum quand on est commerçant, donc à ces vues je ne suis pas sur que la clientèle actuelle soit très regardante.

Donc très partant pour le "label", mais peut être faudra t il quand même y inscérer " tous" les cavistes ( à moins que ce ne soit déjà prévu), pour avoir vraiment ,pour ceux que cela interesse, un vrai comparatif.

Pour ce qui est de "l'affiche" je comprend très bien les points de vues, en fait je lançai cela comme çà, mais je connais qques amateurs que l'on pourrait qualifié d'intermédiaire, près à franchir le pas si on les pousse un peu, donc de véritable futur connaisseur dans l'âme, et qui ne vont pas voir sur le net pour y puiser des infos ou faire leur garde robes.
Donc certes il y a le bouche à oreille, dont je me fais la voie autour de moi, mais à part cela il n'y pense pas.

Voilà en fait le terme, il faut qques chose qui fasse penser à aller voir sur le net pour les whiskies; et ceci malgré la relative rentrée du net dans la vie courante .

Il y en a de plus en plus , mais peut être pas assez pour l'impact que l'on aimerai porter....
Mais ne me faite pas l'avocat du diable, je suis vraiment à fond avec vous,et je m'interroge....

[hazewee]

Qui sait? Il est possible qu'une GS donnée s'en sorte avec un meilleur score qu'un caviste. Et dans ce cas, tant mieux.

Voici pour contribuer au débat : mettre le circuit traditionnel (les cavistes) et la Grande Distribution sur un pied d'égalité est pour moi une erreur. Une chose est certaine : sur le terrain des prix, la GD sera toujours gagnante.

Les marchands de vin (dont je suis), ont a dû apprendre à vivre avec les fameuses "Foires au vin" qui cassent littéralement le marché... Vu l'engouement actuel pour le whisky, on pourrait voir apparaître dans le même esprit marketing une "Foire au Whisky". Le but étant toujours le même : amener du traffic sur le point de vente en présentant des produits attractifs à prix sacrifiés et surtout, faire en sorte que le chaland remplisse son caddy avec du food sur lequel on "marge" correctement...

Attention, ne voyez pas ici le râle corporatiste d'un "petit" face aux gros méchants supermarchés; les consommateurs avisés peuvent profiter de belles opportunités et c'est tant mieux...

Il serait à mon sens plus judicieux de traiter la GD à part dans ce classement, et recenser les "bonnes affaires" que l'amateur peut réaliser sur certains malts dans son hypermarché.

Je crois que nous avons tous au moins un caviste de référence, quelqu'un qui sait partager son enthousiasme et sa passion... un artisan, qui connaît son sujet sur le bout des doigts....

Difficile de formaliser l'appréciation de ses compétences et de son service "sur mesure"... La gamme proposée est certainement un excellent indicateur, mais ne doit pas être le seul élément à prendre en compte. Les "à côtés" (dégustations, site web, club,...) sont tout aussi importants à mes yeux...

A SUIVRE

[laphroaig c moi]

Hazewee,

Que les cavistes ne puissent pas rivaliser avec la GD au niveau prix, c'est un fait. Mais il faut distinguer deux choses : si les prix d'un caviste pour des whiskies que je peux trouver en GS sont juste un peu plus cher (disons 5 € par bouteille grand max, c'est déjà pas mal), ça ne me gêne pas d'aller chez lui parce que j'aurai un conseil, un accueil plus sympathique (voire même chalereux et personnalisé dans les grands jours...) et puis je veux bien mettre 2-3 € de ma poche pour faire marcher le petit commerce. Mais si comme c'est le cas chez certains cavistes (relativement nombreux) les marges sont scandaleusement abusives, alors ça ne me gêne pas qu'il se retrouve derrière les GS dans un classement. Le caviste à prix raisonnables sera toujours devant les GS (à moins qu'il ne propose qu'une dizaine de whiskies...) grâce à tous les éléments autres que le prix servant à l'attribution du label. Donc si l'un d'entre eux est suffisamment "mauvais" sur le whisky, ça me paraît intéressant que les gens puissent se dire, grâce au label, qu'il vaut mieux aller en GS que chez lui. Donc je pense que soit on exclut dès le départ les GS si on juge que ce n'est pas le but du label, soit on les met dans le même classement, mais deux classements séparés ça ne me paraît pas opportun.

[hazewee]

chez certains cavistes (relativement nombreux) les marges sont scandaleusement abusives, alors ça ne me gêne pas qu'il se retrouve derrière les GS dans un classement.

Les cavistes peu scrupuleux n'ont certainement pas leur place dans un classement "Whisky-distilleries.info".

Pour moi, on s'en tiendrait à ne lister que les gens "valables". De là à montrer du doigt ceux qui adoptent une politique de prix moins respectueuse du consommateur non informé, je trouve que ça discréditerait l'ensemble du travail... Le lecteur comprendra que les cavistes "non labelisés" (et donc absents du classement) sont à éviter.

On ne retiendrait que les meilleurs, avec peut-être une mention spéciale pour un excellent rapport prix/service (le pendant du Bib gourmand du Guide Rouge de Michelin pour les restos).

Mais j'ai peut-être manqué un épisode : s'agit-il ici de rédiger un réel "top 50" des cavistes basé principalement sur les prix (que je trouve un peu réducteur) ou simplement un carnet d'adresses des boutiques de qualité (idée qui me séduit plus) ???

[jmputz]

Sujet passionnant s'il en est.
Cela fait quelques semaines que nous sommes occupés (quand nos loisirs nous le permettent) à essayer de mettre au point les critères d'attribution d'un tel label.
Il y a pas mal de posts sur le sujet dans ce forum, et il y en a un autre qui est assez intéressant Le prix du whisky et qui a été un peu à l'origine de l'idée.
Ensuite, j'ai fait une synthèse de ce que j'en pense personnellement dans la dernière newsletter du site :Bulletin d'information nr 4
Il est évident que le critère du prix est très loin d'être le seul, ni même d'être le plus important. Il a cependant l'avantage de pouvoir être facilement mesuré, et est objectif.
Nous sommes conscients de l'ampleur de la tâche qui nous attend, et c'est pourquoi aussi je me réjouis chaque fois qu'un professionnel vient s'inscrire sur le forum.

[hazewee]

mais je crois qu'un bon caviste doit aussi permettre à des gens qui s'y connaissent un peu moins de découvrir le whisky...

Je voudrais rebondir sur l'idée de StephG. Suis tout à fait d'accord sur le principe du rôle "d'éducation" qu'un caviste digne de ce nom a à jouer.

Si on veut pouvoir arriver à un classement qui ne soit pas trop élitiste, il serait bon à mon sens de différencier 3 cotations des cavistes selon leurs capacités à répondre aux attentes :
- du néophite (que je suis)
- de l'amateur "confirmé"
- de l'expert

Selon leur "degré de connaissance", les whiskyophiles (ça se dit ???) attendent une certaine prestation du caviste.

Par exemple : je pars du profil du néophite (puisque c'est celui que je connais le mieux...)

- il attachera -encore- plus d'importance au conseil du caviste (qui doit vraiment le prendre par la main...) que les 2 autres profils qui savent choisir.
- la gamme de Whiskies à lui proposer n'est pas la même (on commence par des classiques avant les single casks et autres éditions plus "difficiles")
- il est moins sensible au prix que les 2 autres (il a un budget à consacrer à ses premières bouteilles mais ne connait pas précisément les prix du marché. Le vrai caviste n'abusera pas de son ignorance pour autant...)
- la possibilité de déguster est très importante pour lui
- la communication du caviste également (catalogue, site web, newsletter...) pour qu'il puisse approfondir ses connaissances

Ai essayé de mettre ça en musique dans un tableau Excel téléchargeable d'ici : http://users.skynet.be/fa225811/hazewee/cavistes.xls

On attribue une quote sur 10 pour chaque critère (gamme, prix, services...). Ceux-ci sont pondérés selon le profil "initiation", "amateur" ou "expert" et traduits en 3 quotes globales sur 100.

Voilà, même si c'est totalement à côté de la plaque, quelqu'un doit se jeter à l'eau pour faire avancer ce beau projet...

[jmputz]

Un grand merci à toi hazewee, pour ton importante contrbution à ce débat qui semble un peu stagner pour l'instant.
Je dis bien "semble" parce que j'ai l'impression que nous sommes plusieurs à y réfléchir chacun dans son coin, et que tout le monde est conscient de l'importance du projet et des éventuelles conséquences qu'un tel label pourra avoir.
Oh bine sûr, loin de moi l'idée que "www.whisky-distilleries.info" peut avoir une incidence significative sur le marché local du single malt, mais au vu des chiffres de fréqentation et de l'intérêt marqué par de plus en plus de professionnels, j'ai tout de même la faiblesse de croire que nous ne sommes pas une quantité négligeable....
Notre forum est suivi avec intérêt par pas mal de gens. Ceci ne fait qu'accentuer notre responsabilité dans le cadre de ce label.
Je pense par ailleurs que je vais à court terme devoir reprendre l'initiative et faire des propositions concrètes en la matière. Mais le temps me manque un peu pour l'instant... A vouloir tout faire à la fois...
Je vais recommencer d'ici peu à très sérieusement réfléchir à la question, et je prendrai tes remarques en considération. D'autant plus qu'elles émanent d'un pro...